La cita fue hecha para charlar sobre el escenario abierto en 2003. La conversación fue libre y abierta: las transformaciones iniciadas, las nuevas discusiones y las que esperan, lo que falta por hacer, lo que cambió en los últimos meses, el horizonte electoral.
Alfredo Eric Calcagno: Un economista con décadas de trabajo en distintos países de Latinoamérica y el mundo, alineado con la idea de lo nacional .
Carlos Gabetta: Un periodista de enorme trayectoria que rescata avances del ciclo kirchnerista pero también cuestiona.
Luis Fernando Chino Navarro: Un diputado que es a la vez dirigente de un movimiento social.
Fernando Braga Menéndez: Un publicista al mismo tiempo veterano y “moderno”, comprometido en la defensa del Gobierno.
Santiago Rossi: un consultor joven, bien formado, situado no precisamente en los imaginarios nack&pop.
Debate a 5 voces sobre el escenario que se viene. Miradas al Sur organizó un encuentro para analizar, desde distintas visiones, el actual clima político y social, los desafíos futuros y deudas pendientes con vistas a las elecciones de 2011.
–Se suele decir que a partir del ciclo kirchnerista en el país cambió la agenda de discusión y que esa agenda es de mayor calidad y más transformadora en relación con la de hace de seis o siete años. ¿Hasta dónde comparten esa afirmación?
Fernando Braga Menéndez: –Más que por lo que se hable, son los cambios reales que se están produciendo en la sociedad los que modifican la calidad del debate. Si si se analiza la política de autonomización, lenta y gradual –porque no hay otra forma de hacerlo–, ese trabajito de hormiga está dando resultados increíbles. Por ejemplo, rechazar el Alca, inteligente y hábilmente, o replantear el vínculo con el Fondo Monetario.
Santiago Rossi: –Yo voy a tratar de basarme en los datos de opinión pública y hacer la menor cantidad de análisis subjetivos. Lo que se ve en estos últimos tiempos es una sociedad partida en lo que llamamos representatividad y los hacedores. En ese marco, el grupo que tiene mejor posicionamiento hoy ante la opinión pública son los científicos e investigadores. El sector que peor mide en términos de imagen –y es una encuesta de 1.200 casos que hacemos de manera sistemática– son los piqueteros. La clase política, que en el ’83 tenía casi un 90 por ciento de imagen positiva, hoy está pegada entre los piqueteros y los sindicalistas. Pero lo importante para resaltar es que en la última medición la clase política levantó una tendencia que venía en caída. Los problemas de inseguridad o la inflación figuran en el tope de las demandas de la opinión pública. Pero hay temas que quizá no están en la agenda de los medios de comunicación y que ahora entran, como el caso del matrimonio entre personas del mismo sexo. Hubo una fuerte difusión que generó que la gente tomara partido por las dos posiciones, a favor o en contra, y no hubo un “no sabe, no contesta”. Eso es un logro: plantear temas de discusión, temas sociales.
Carlos Gabetta: –La primera presidencia de Kirchner estuvo marcada por el hecho de que asumió con el 21 por ciento de votos de la sociedad en un momento de crisis extrema del país. Ya se había producido la devaluación, ya había empezado una recuperación económica importante, pero creo que el primer gobierno de Kirchner no debe ser juzgado muy severamente porque se encontró con una gravísima crisis y en una situación de debilidad política de entrada. Esto es lo que hace que lo poco o mucho que hizo fuera visto positivamente. Yo resalto en primerísimo lugar la impecable renovación de la Corte Suprema de Justicia que hizo Néstor Kirchner. No fue el caso de todo lo que vino después, incluso siendo positivo, como la recuperación del dinero de las Afjp para el Estado y una serie de cosas. Creo que el gobierno de Cristina Kirchner hizo muchas cosas que lo diferencian clara y definitivamente del neoliberalismo anterior: el Fondo Monetario Internacional, la deuda, el Alca, las Afjp, las asignaciones familiares. Todas fueron una serie de iniciativas de corte claramente progresista. Ahora, yo sigo notando –tanto en el oficialismo como en la oposición– una especie de tacticismo. No hay plan, no hay un proyecto económico, político, social. Lo que hay son medidas, algunas de tipo progresistas y otras que deberían implementarse y no se implementan.
Alfredo Eric Calcagno: –Hay dos cosas: una es la situación general del país. Hemos tenido seis años de fuerte crecimiento económico, para ser precisos, 8,6 por ciento como promedio anual. La tasa de inversión pasó del 11 al 23 por ciento, las exportaciones de 20 mil millones a 70 mil millones de dólares, todos los indicadores económicos –y sobre todo los relacionados con empleo– fueron muy favorables durante todo este periodo. Existe un ambiente como para poder hablar de otros temas que superen la mera idea de sobrevivencia. En 2002 no estábamos para sutilezas, ahora sí podemos encarar este tipo de problemas. Hay otro fenómeno que no se ha discutido y que es el retroceso del gorilismo, según la definición de gorila de Horacio González, que es uno de los intelectuales más lúcidos del país: gorila es quien en nombre de un prejuicio se niega a pensar. Había una cantidad de temas que no se pensaban, se rechazaban. No solamente me refiero al gorilismo clásico de “antiperonismo” sino a una cantidad de temas, como el prejuicio contra los homosexuales, la gran mayoría se negaba a pensar y esto se rompió. Hemos vuelto a pensar. Ese es un cambio muy importante: cuestionamos y pensamos todos los temas.
Fernando Chino Navarro: –Me parece que claramente desde el 2003 a la fecha, la política está sobre la mesa. Néstor Kirchner no ganó la elección a presidente, sino que salió segundo. Y añado un dato porque hablamos siempre de mayorías: el kirchnerismo nunca logró la mayoría en ninguna elección, nunca pudo llegar al 50 por ciento más un voto sino que siempre fue la primera minoría. Tuvo mayorías en el Congreso como consecuencia de la suma de dos elecciones, pero eran mayorías muy heterogéneas. Quedó demostrado cuando la ley de retenciones fue al Congreso y ciertos diputados –ejemplo claro el de Felipe Solá o el senador vinculado al aceite sojero (por Roberto Urquía)– votaron en contra. El gran acierto de Néstor Kirchner fue romper la subordinación que desde el ’83 al 2003 había tenido la política, salvo un lapso de Alfonsín (la marcha contra el Fondo, el Juicio a las Juntas). Ese Alfonsín pretendió que la política condujera el proceso y luego la política fue derrotada. A partir de ahí hubo un retroceso y los ’90 fueron la gran entrega de la política en nombre del peronismo. El tema es hacernos cargo de todo eso como sociedad, con la gran responsabilidad que les cabe a los políticos y a los gobiernos. Porque esto tiene que ver con lo que reclama Carlos Gabetta, en lo que yo parcialmente estoy de acuerdo. No tenemos un modelo de Nación pero tampoco creo que haya ausencia de un plan, porque todas las medidas van en una dirección. Me parece que es un plan trazado con una línea muy gruesa, como cuando uno dibuja una casa sin ser arquitecto y después un maestro mayor de obras deberá determinar cómo deberá ser esa casa.
–Pregunta para los de esta mesa que más trabajan el tema de la opinión pública. En términos gruesos, ¿para el público consumidor de Tinelli, por expresarlo de alguna manera, ideas como “más Estado” o “más liberalismo” o “progresismo” son palpables a la hora de pensar o decidir el voto?S.R.: –Se puede medir. Pero creo que hoy la agenda de la gente va por temas más concretos y eso lo concretan muchos intendentes. La gente se conecta directamente con el intendente y la política nacional parece encaminarse hacia esa relación. Pero todavía hay una visión cortoplacista. Quiero agregar que lo peor que podés generar en la opinión pública es expectativa. Vos abrís la puerta de la comunicación, generás expectativa y si no hay respuesta, la caída es estrepitosa. El ejemplo concreto es una excelente campaña publicitaria pero vacía de contenido político, en el contexto de un difícil entramado político.
F.B.M.: –Yo tengo mucho más vínculo con la investigación cualitativa que con la cuantitativa. En la cualitativa, el hombre medio que ve a Tinelli no tiene ningún tipo de evaluación en cuanto a más progresista o menos, más neoliberal o menos. No lo ve en lo más mínimo, no le interesa.
C.G.: –Coincido con Fernando en el sentido de que hay que mirar a la sociedad y justamente es la falta de esa mirada lo que ha caracterizado a todos los gobiernos desde el ’83 hasta ahora, salvo Menem que se dedicó a mentirles. Los presidentes que se propusieron otra cosa, son tres: Alfonsín, Néstor y Cristina. Pero Cristina ya llegó en una situación en la que la sociedad estaba madura para proponerle algo más global, incluso para debatir con una sociedad distinta. La sociedad es muy volátil, hoy vota a Menem y mañana a Cristina, hoy a reaccionarios y mañana, a progresistas. Pero cuando a nuestra sociedad se le han planteado temas de contenido progresista, se ha producido una especie de transversalidad. El último caso es el de la votación por el matrimonio igualitario. Todos los partidos votaron divididos, salvo la izquierda. Se acabó eso de “yo soy radical” o “yo soy peronista”. Falta un sector, un partido, un frente, que plantee un programa de corto, mediano, largo plazo. El sindicalismo argentino tiene muchísimo de lo que enorgullecerse, peronista, socialista o comunista. Ahora, convengamos en que vivimos en una sociedad donde algunos dirigentes sindicales son millonarios. Todo el mundo lo sabe, no lo ocultan y la sociedad lo acepta. Eso tiene que terminarse de alguna manera. Lo mismo pasa con el elefantismo del Estado. Yo soy un estatista ciento por ciento, pero ¿de qué Estado hablamos? Ahí tenemos que meterle mano al asunto.
F.B.M.: –Coincido con el Chino Navarro en que hay un programa muy nítido y claro desde hace siete años. Justamente porque tenemos ese programa es que desde el 2008 a hoy no hemos sufrido las consecuencias de la crisis mundial. Este no es un plan que esté escrito, pero sí está actuado de forma permanente. De ninguna manera yo siento, Carlos, que Cristina haya asumido con beneplácito mayoritario. A los tres días de asumir, tanto Clarín como La Nación publican en tapa toda la farsa sobre Antonini Wilson. La “luna de miel” de los primeros cien días de gobierno en su caso no existió. No creo que haya sido tan cómodo su comienzo, de ninguna manera.
A.E.C.: –Como decía Braga recién, si bien no hay un plan global escrito que por lo general no se cumple, lo que sí hay es una estrategia que, desde mi punto de vista, fue muy clara. Primero la inclusión social basada en el empleo sobre todo; y eso fue orientando toda la acción del Gobierno. Segundo, desde el punto de vista económico, la reindustrialización. Creo que ésos fueron los dos ejes de la acción de gobierno. No hubo un plan detallado, fino, sino una estrategia. Fue más como la definición de Lenin de “soviets más electrificación”, que enmarcó el rumbo de la Revolución Rusa. En lo esencial, no creo que este gobierno haya estado a la deriva sino que siempre se optó por la solución, frente a cualquier problema, que favoreciera la inclusión social y la industrialización.
F.N.: –Uno de los problemas que tenemos es que no hemos reconstruido el Estado. Hemos crecido, todos los datos que dicen son absolutamente ciertos, pero ese crecimiento llega de una forma a los sectores formales de la economía y de otra a los sectores informales. En 2007 la elección la palpamos en la calle, se notaba que había ruido y creíamos que el problema era que Cristina era mujer, que a veces tiene ese discurso que a los sectores populares quizá no les llega tanto. Nosotros la escuchamos y nos encanta pero lo medís en las personas que están en el día a día sobreviviendo: quieren escuchar cosas concretas. Se vio con claridad en el conflicto con “el campo”. Esto fue una cosa que explotó más el hecho de que ya la inflación estaba comiendo a los sectores informales, sectores de menores ingresos, y la vida del informal es el día a día, no tiene la seguridad del trabajo en blanco. Si nosotros no reconstruimos el Estado rápidamente, un Estado que tiene que estar en la calle, si no tenemos un Estado agresivo en la calle como instrumento de organización, si vamos una vez y no volvemos más, o un programa se maneja por teléfono, escritorio y una asistente, eso no resuelve nada, aleja. Sí creo que, a diferencia de los ’90, la categoría “progresista”, “liberal”, “neoliberalismo”, no llega a la persona que se sube a las cuatro de la mañana a un colectivo y que a la noche ve a Tinelli, si no se durmió antes. Si vos le decís: “¿Querés trabajar en blanco, ganar un sueldo digno?”, eso lo entienden. No se quedaron en la década del ’90. Hoy todo el mundo entiende que el Estado, más o menos presente y con sus fallas, es parte del patrimonio de ese vecino de Villa Albertina, Laferrere o Florencio Varela. Yo creo que el año próximo va a ganar el kirchnerismo, pero supongamos que no y que venga alguien y diga “suspendamos las paritarias, bajemos las jubilaciones, saquemos la asignación”, entonces habría cientos de miles de personas en la calle.
F.B.M.: –Si bien es bueno plantear siempre metas mejores, creo que no es bueno no evaluar de modo realista lo que está sucediendo. La presencia actual y concreta del Estado para generar empleos es un proceso que no se ha hecho nunca en la sociedad argentina. El programa Repro permitió completar el sueldo de 135 mil empleados cuyas empresas estaban en riesgo de echarlos. Son 135 mil tipos que están cobrando un sueldo de una pyme, que está siendo completado por el Gobierno para que no los echen. Más el Plan Obras Para Todos los Argentinos, más el Plan Argentina Trabaja. 560 mil tipos fueron blanqueados, 560 mil familias que cobran jubilación, aguinaldo... Es increíble.
–Hablemos del escenario electoral. ¿Sigue vigente el escenario más o menos difuso de tres tercios? ¿Qué pasa con el tercio del peronismo disidente si Macri, que es el mejor candidato que tienen, se queda afuera?
S.R.: –Los escenarios son los tres tercios. La foto, hoy, favorece al Gobierno. Pero es una foto inconclusa. Falta una discusión interna del panradicalismo que es el mayor contraste a lo que ofrece hoy el Gobierno con una discusión interna de liderazgos y un peronismo disidente que no tiene candidatos, salvo la figura de Reutemann que es una incógnita si va a ser candidato o no.
F.N.: –¿Cuánto está midiendo?
S.R.: –Está teniendo un alto grado de desconocimiento en la franja que va de los 18 a 29 años, gente que no lo conoció como deportista y que no lo ha visto en la escena política. La media nuestra es muy dura, tenemos a todos los dirigentes con imágenes más negativas que positivas. Los únicos dos que nos dan más positivos que negativos son Alfonsín y Pino Solanas que arrancan de abajo. Reutemann debe estar entre un 35 positivo con 50 o 55 por ciento negativo. En cuanto a intención de voto, es difícil medirla porque vos tenés esa foto inconclusa del otro lado en cuanto a las candidaturas. Pero vuelvo al tema de los problemas concretos, falta todavía la discusión para que esto derrame en la gente que se levanta a las cuatro de la mañana para ir a trabajar. Sí se vio la mejora en la gestión. Es difícil cuantificar cuántos de estos aspectos de la gestión kirchnerista son los que han impactado. Kirchner tuvo logros de gestión y a Cristina le falta el logro de gestión fuerte. Puede ser que sea la Asignación Universal por Hijo, pero no sé si le alcanza. Está en un compendio de medidas de cara a 2011.
F.B.M.: –En lo cuantitativo lo que vemos clarísimo es que quien dice que no recibió nada de nada es el tipo de clase media. Ellos dicen que no recibieron nada, tienen esa percepción.
S.R.: –Pero eso también tiene que ver con el descontento histórico que planteaba Gabetta, una clase media que va de un extremo a otro. ¿Cómo se compuso el voto de Pino Solanas el año pasado? Un voto de desencanto ante el Gobierno Nacional, ante la gestión de Macri, el primer voto idealista del joven de la Ciudad.
F.B.M.: –¿El señor que se levanta a las cuatro también siente que se le dio poco?
S.R.: –No lo tengo medido como para plantearlo. Del cúmulo de logros que uno puede analizar del Gobierno, no lo tengo segmentado.
F.N.: – Con los sectores populares, si no continuás con los logros, la cosa se olvida...
C.G.: –Sobre todo cuando decís que la inflación es del 7 por ciento y la realidad te da el 20. Ése es otro problema grave.
– Chino, vos que sos el más recorredor del Conurbano, te pregunto si de estos últimos años de movimientos sociales, militancias cruzadas, las cooperativas de Argentina Trabaja, está surgiendo, aunque sea desordenadamente un sujeto social que hable por sí mismo, que piense como tal a la hora por ejemplo de pensar el voto o lo que sucede en el país.
F.N.: –Lo quiero repetir: este Gobierno es, lejos, el mejor. Y creo que el de Cristina, a diferencia de lo que decía Rossi, ha sido mejor porque ha avanzado mucho más. Néstor fue más de ruptura con los grupos económicos, de no subordinarse, pero mantuvo grandes marcos de acuerdo. Cristina, después de la derrota, fue mucho más valiente. Pero venimos de una dictadura y de los ’90 que fueron aún más violentos. Porque el “sálvese quien pueda” estaba instalado de tal forma que todos nosotros somos parte de eso. Hoy está todo mezclado porque la ideología dominante llega a todos lados y la masificación de los medios hace que respondan en Villa Albertina de la misma forma que te responden en Caballito. Y uno se dice “No puede ser, pero si acá estamos haciendo el asfalto, las cloacas...”. Sin embargo, percibo que en la calle está surgiendo algo distinto. Vos vas a un barrio y te encontrás con diez, veinte madres en un club de fútbol, mujeres que pelean contra el paco, diez que se organizan para que haya una comisaría y no es que piden mano dura. Porque los hijos que están en la esquina son los hijos, sobrinos, vecinitos de ellos que se mueren o pueden matar a cualquiera del barrio. Hay una expresión de compromiso por la cuestión puntual; el vecino está en la vereda, en la cuadra, en la esquina, por su problema de falta de desagüe, pavimento, falta de luz. Cuando empezás a tirar la política, no desde la politiquería, no desde el “votame”, sino con un proceso, la mayoría se encauza en la idea de que este Gobierno, con aciertos y errores, es el que más les ha dado a los sectores populares. Yo veo que crece eso. Me parece que si pudiéramos darle una vueltita de tuerca a la política, darles poder a los sectores populares, confiar en ellos, darle recursos, instrumentos, no ir nosotros a explicarles... Si les damos más poder y ponemos al Estado al servicio de esa experiencia, me parece que se puede construir una masa crítica que hoy no tenemos.
PARTE DE LO QUE FALTA, SEGÚN CARLOS GABETTA
“Ningún progresista podría oponerse a que en nuestro país, con la renta que tiene la producción agropecuaria –muy en particular las grandes exportaciones– se grave seriamente el ingreso agropecuario en este país, porque no sólo hay una renta sino que hay una renta diferencial. El enfrentamiento político que se produjo responde a la resistencia habitual de esos sectores que se consideran los dueños del país. Pero en el momento de esa discusión ya había pasado el primer gobierno kirchnerista, lo esencial de la crisis había pasado, Cristina ganó las elecciones con una mayoría clara, tenía un altísimo porcentaje de aceptación en la sociedad y mayoría absoluta en las dos Cámaras del Congreso. Entonces, ¿por qué no presentó una ley de reforma impositiva que contemplara un impuesto a las ganancias, no sólo a las del campo, y altos impuestos a los que tienen un ingreso alto, a las finanzas, al juego, a la minería? El tema de la minería es un asunto escandaloso. En buena hora que un sector del peronismo vaya en una dirección distinta a la del gobierno peronista de Carlos Menem, pero insisto en que va en otra dirección de una manera parcial y a los golpes, dando palos de ciego. Si en lugar de pasar por un decreto de necesidad y urgencia, el tema de las retenciones se hubiera presentado como un proyecto de reforma impositiva en el Congreso, seguramente habría habido una gran discusión, resistencia, pero hubiera sido completamente distinto.”
PARTE DE LO QUE FALTA SEGÚN EL CHINO NAVARRO“Tenemos que hacer un gran esfuerzo para mejorar el porcentaje de trabajadores en blanco, para hacer la reforma financiera que presentó (Carlos) Heller. Hay otra que la han presentado dirigentes de la oposición y que son elogiados por Adeba. De eso yo ya desconfío, no conozco mucho pero si la otra es elogiada por Adeba será que es mejor la de Heller. Hay que hacer la reforma tributaria. Obviamente tiene que ser gradual, sabemos que el IVA es absolutamente injusto porque va sobre los sectores más humildes. Pero si hoy el Gobierno se queda sin el IVA hay que refinanciar para que el Estado siga desarrollando políticas a favor de los sectores populares. Todo eso hay que hacerlo y no tenemos la correlación de fuerzas que necesitaríamos.”
- Santiago Rossi: es el actual director ejecutivo de la consultora Ipsos Mora y Araujo. Experto en Comunicación Política, trabajó como asesor en Diputados. Es también docente universitario.
- Carlos Gabetta: desde hace años dirige la edición argentina de Le Monde Diplomatique. En los ’80 dirigió también un recordado semanario que colaboró con una primera etapa de transformación del periodismo argentino en democracia: El Periodista.
- Alfredo Eric Calcagno: desarrollista convencido cuando despuntó la figura de Arturo Frondizi, economista nacional, trabajó durante años para la Cepal. Es uno de los fundadores del Plan Fénix.
- Fernando Braga Menéndez: director de la agencia publicitaria que lleva su nombre y que suele colaborar con el Gobierno.
- Luis Fernando Chino Navarro: diputado provincial del FPV y dirigente del Movimiento Evita. Conduce un programa por la señal de cable Canal 26 los domingos a las 22.
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